Perpetuum Mobile

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Hans-Gerd Germany
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Perpetuum Mobile

#5868

Beitrag von Hans-Gerd »

Hallo Zusammen,

Jan hatte in Bebra ja ein Perpetuum Mobile präsentiert und aus diesem Anlass hatte ich nach weiteren Möglichkeiten gesucht.

Auf yt bin ich schließlich fündig geworden:



Das Ganze ist recht langwierig, interessant wird es etwa ab der 12. Minute.
Wer behauptet denn jetzt immer noch, dass sowas nicht gehen soll? :-)

Grüße aus dem Rheinland
Hans-Gerd
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Georg Germany
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Re: Perpetuum Mobile

#5869

Beitrag von Georg »

Hallo Hans-Gerd,

Man sollte es nicht glauben, aber es gibt immer wieder Erfinder, die ein Perpetuum Mobile erfinden und versuchen, darauf ein Patent zu bekommen.

Mir wurden mehrfach solche Erfindungen zur Begutachtung vorgelegt.
In der Fahrzeugbranche waren das sehr oft Vorschläge vom Typ "Propeller auf dem Autodach (oder im Kühlergrill) erzeugt Strom, den man zum Antrieb des Autos verwenden kann". Ganz Schlaue haben auch ausgerechnet, dass dabei noch Energie übrigbleibt.
Teilweise wurde solchen Leuten dann mit Technikwissen oder gar Physik (Mittelstufe) geantwortet, dass wir kein Interesse an sowas haben. einfach weil es nicht funktioniert. Das war mitunter recht mühsam und aufwendig, den Leuten Ihre spinnerten Ideen auszureden.
Solange, bis ich auf diese Patentanmeldung (kein Patent!) stieß und den "Genies" einfach sagen konnte: Du bist zweiter Sieger, die Sache gibt's schon.
Hier die Patentanmeldung eines renommierten Lkw-Herstellers, bei der wir uns immer fragten, wer dort nicht aufpasste.
DE102015008671A1.pdf
Wenn man viel nach Patenten recherchiert, bekommt man natürlich auch viel Unsinn als Beifang auf den Tisch, bzw. die skurrilen Sachen werden unter Kollegen weitergereicht. Ich denke da an einen "haushaltstauglichen Briefbombenöffner", "Verfahren zum richtigen Ablauf des Händewaschens" oder "gravitationsbetriebene Fischschädeldacheinschlagvorrichtung" (bevorzugt für einarmige Angler).
Auch trockene Papierarbeit kann lustig sein.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Grüße
Georg

Ich schraube, also bin ich.
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dieselrauch Germany
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Re: Perpetuum Mobile

#5870

Beitrag von dieselrauch »

Hallo Hans-Gerd,
yt ist voll von diesen "free energy generator". Ich vermute, da geht es um free money generator. Wenn man die 100.000de Klicks sieht, scheint sich das zu lohnen.
Viele Grüße
Ingo
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Hans-Gerd Germany
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Re: Perpetuum Mobile

#5871

Beitrag von Hans-Gerd »

Hallo Georg,
Georg hat geschrieben: 05.11.2024 18:56 Man sollte es nicht glauben, aber es gibt immer wieder Erfinder, die ein Perpetuum Mobile erfinden und versuchen, darauf ein Patent zu bekommen.
es sollen jährlich wohl mehrere Dutzend Anmeldungen zu diesem Thema geben - unglaublich.

Mit Normentexten musste ich mich zwar auch immer wieder beschäftigen, aber ehrlich gesagt ist es mir zu lästig, mich durch die angehängte Patentanmeldung zu fressen. Ich vertraue Dir da vollkommen :-)

Grüße aus dem Rheinland
Hans-Gerd
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Re: Perpetuum Mobile

#5872

Beitrag von Hans-Gerd »

Hallo Ingo,
dieselrauch hat geschrieben: 05.11.2024 19:30 Ich vermute, da geht es um free money generator. Wenn man die 100.000de Klicks sieht, scheint sich das zu lohnen.
genau so ist es.

Die Variante mit den 3 Motörchen kannte ich noch nicht und finde sie recht originell.

Grüße aus dem Rheinland
Hans-Gerd
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Re: Perpetuum Mobile

#5873

Beitrag von Mich1751 »

Krass mit MAN Patent :O ,
Man könnte den Truck auf den Parkplatz stellen und
den Wind einfagen :)))
Gruss Michael
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Re: Perpetuum Mobile

#5875

Beitrag von Georg »

Hans-Gerd hat geschrieben: 05.11.2024 20:05
Georg hat geschrieben: 05.11.2024 18:56 Man sollte es nicht glauben, aber es gibt immer wieder Erfinder, die ein Perpetuum Mobile erfinden und versuchen, darauf ein Patent zu bekommen.
es sollen jährlich wohl mehrere Dutzend Anmeldungen zu diesem Thema geben - unglaublich.
Hallo Hans-Gerd und andere Perpetuum-Mobilisten,

in den 1990er Jahren las ich in einem GEO-Magazin, dass im Deutschen Patent- und Markenamt in München eine halbe Stelle nur zur Prüfung der Erfindungen von Perpetuum Mobiles eingerichtet ist. Der Physiker, der das machte, sagte, dass es natürlich Unsinn ist, so etwas zu erfinden. Aber der Spaß bei der Sache sei, die Denkfehler der Erfinder zu entdecken, die ja oftmals nicht offensichtlich sind.

Oder kannst Du mit einem kurzen Satz erklären, warum das bekannte Perpetuum Mobile, das Jan Andreasen in Bebra zeigte und das ähnlich in einer Werbung (Bank?) im TV auftaucht, nicht funktioniert? Außer dem Totschlag-Argument Perpetuum Mobile funktionieren wegen der physikalischen Gesetze nicht, ist es eben oft nicht einfach, das Warum genau zu erklären.
Grüße
Georg

Ich schraube, also bin ich.
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Re: Perpetuum Mobile

#5876

Beitrag von Hans-Gerd »

Hallo Georg,

Du hast völlig recht - mit einem einzigen Satz könnte man auch bei diesem recht einfachen Modell sicher nicht erklären, warum es nicht funktionieren kann.

Andererseits würde ich ewas derartiges nicht zur Patentierung anmelden, was ich nicht selbst auf Funktion getestet oder nicht rechnerisch die Funktion nachgewiesen hätte. Und gerade bei einem Perpetuum Mobile dürfte doch hinreichend bekannt sein, dass es nicht funktioniert.

Insofern wundert es mich eher, dass ein Patentamt sich mit einem solchen Quatsch überhaupt beschäftigt - hat man als "Erfinder" ernsthaft den Anspruch, jeden Unsinn anmelden zu dürfen?

Grüße aus dem Rheinland
Hans-Gerd
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Re: Perpetuum Mobile

#5879

Beitrag von unnabill »

Hallo, in die Runde,
das ein PM nach den Regeln der Thermodynamik nicht möglich ist, ist ja allgemein klar (sollte es zumindest sein). Interessant finde ich es vom psychologischen Standpunkt aus betrachtet, auf was für krude Ideen ein Mensch so kommen kann, insbesondere dann, wenn es darum geht, seine Lieblingsidee zu »retten«.
Grüsse. unnabill
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Re: Perpetuum Mobile

#5880

Beitrag von Georg »

Hans-Gerd hat geschrieben: 06.11.2024 09:06 Und gerade bei einem Perpetuum Mobile dürfte doch hinreichend bekannt sein, dass es nicht funktioniert.

Insofern wundert es mich eher, dass ein Patentamt sich mit einem solchen Quatsch überhaupt beschäftigt - hat man als "Erfinder" ernsthaft den Anspruch, jeden Unsinn anmelden zu dürfen?
Hallo Hans-Gerd,
wenn Du irgendwo angestellt bist und etwas erfindest (egal was), musst Du es Deinem Arbeitgeber melden. Und der hat dann drei Möglichkeiten: er meldet es als Patent/Gebrauchsmuster an, er gibt es Dir frei (d.h. Du kannst es auf eigene Rechnung anmelden und ggf. vermarkten. Siehe weiter unten) oder er macht Dir klar, dass es nicht mehr neu und erfinderisch ist und die Sache wird beendet.

Der Fall Freigabe tritt beispielsweise dann ein, wenn dein Arbeitgeber Radios herstellt und Du eine neuartige Hinterachse für Autos erfindest. Das braucht Dein Arbeitgeber nicht, kann es nicht vermarkten und gibt es Dir.
Ein sehr häufiger Fall ist, dass die Erfinder eine tolle Idee haben, aber andere irgendwo auf der Welt dieselbe Idee früher hatten. Eine gleiche Aufgabe führt oft zur selben Lösung. Das ist für die Erfinder insoweit tröstlich, dass die Idee wirklich gut war, aber enttäuschend, weil es keine Vergütung gibt. Und wenn man keine Umgehungslösung findet, muss man Lizenzgebühren bezahlen.

Das heißt, wenn Du angestellt bist, geht Deine Erfindung über eine Patentabteilung (große Firma) oder im Auftrag des Arbeitgebers zu einem Patentanwalt, der da gründlich draufschaut. Dass sind Hürden, die Unsinn oder Unmögliches abblocken.

Falls Du aber zum Beispiel als Rentner oder Selbständiger etwas erfindest, kannst Du die Sache über einen Patentanwalt erledigen lassen, der Dir dann hoffentlich sagt, dass es Unsinn ist, weil ein Perpetuum Mobile nicht möglich ist.

Du kannst aber auch auf eigene Faust eine Patentanmeldung verfassen und beim Patentamt (www.dpma.de) einreichen. Das passiert gar nicht mal so selten. Ein paar formale Dinge sollte der Erfinder beachten und für einen mittleren zweistelligen Eurobetrag ist die Idee angemeldet. Und wenn es zum Patent erteilt werden soll, muss es eben ein Prüfer vom Patentamt prüfen und ein qualifiziertes Urteil dazu abgeben. Auch wenn’s Unsinn ist.

Anmerkung 1: Falls eine Erfindung zum Patent angemeldet werden soll, muss sie neu, erfinderisch und gewerblich anwendbar sein. Das sind Begriffe, die man juristisch gut handhaben kann. Gegen Gesetze darf die Erfindung auch nicht verstoßen.
Aber dass sie funktionieren muss, ist im Gesetz nicht gefordert. Das würde sich im Zweifelsfall über die gewerbliche Anwendbarkeit erledigen.

Anmerkung 2: ein Patent ist keine Lizenz zum Gelddrucken und kostet nur Geld. Das Geld kommt erst dann zurück, wenn man jemanden findet, der das Patent kauft oder Lizenz nimmt, weil er das Produkt herstellen und verkaufen möchte.

Anmerkung 3: Nicht alle Erfinder haben eine naturwissenschaftliche Ausbildung und trotzdem gute Ideen. Manchmal mangelt es leider aber an beispielsweise Physikwissen. Zu den guten Ideen ohne Physikstudium habe ich das vorhin beim Patentamt gefunden: https://www.dpma.de/dpma/veroeffentlich ... index.html

Anmerkung 4: Nur, weil es auf youtube gezeigt wird, heißt es nicht, dass es real ist, dass es funktioniert oder gar dass es zum Patent angemeldet wurde. Und wenn's schon auf youtube zu sehen ist, kann man es auch nicht mehr nachträglich patentieren (ist dann ja nicht mehr neu).
Grüße
Georg

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Re: Perpetuum Mobile

#5882

Beitrag von Hans-Gerd »

Hallo Georg,

vielen Dank für die Erläuterungen!

Da ich selbst angestellt war, weiß ich in etwa, wie sowas abläuft. In der Regel wurden bei einer Anmeldung mehrere Mit-Erfinder genannt.

Zu Deiner Anmerkung 1:
Da besagtes Perpetuum Mobile nicht gewerblich anwendbar ist, sollte eine Anmeldung demnach ohne großartigen Aufwand abgeblockt werden können.

Georg hat geschrieben: 06.11.2024 15:02 Anmerkung 4: Nur, weil es auf youtube gezeigt wird, heißt es nicht, dass es real ist, dass es funktioniert oder gar dass es zum Patent angemeldet wurde. Und wenn's schon auf youtube zu sehen ist, kann man es auch nicht mehr nachträglich patentieren (ist dann ja nicht mehr neu).
Ja, das ist mir schon klar.
Aber wie Ingo schon bemerkte, könnten sich solche Videos über die Clicks u. U. tatsächlich bezahlt machen. Ich war ja auch neugierig und habe "geclickt" mit dem Wissen, dass es Unsinn ist :-)

Aber mal eine ganz andere Frage:
Vor etlichen Jahren hatte ich ja z. B. meine 2-Zylinder-Dampfmaschine mit Kulissensteuerung gebaut.
Da sie elektrisch betrieben wird, ist es im Prinzip ein Elektromotor, dessen Drehrichtung und Drehzahl rein mechanisch einstellbar ist.
Gibt oder gab es sowas schon vorher?
Wenn nicht - wäre sowas patentfähig? Gewerblich nutzbar wäre es u. U. ja, auch wenn es sicher niemand haben will.

Grüße aus dem Rheinland
Hans-Gerd
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Re: Perpetuum Mobile

#5885

Beitrag von Georg »

Hallo Hans-Gerd,

Einfache Antwort: ich darf keine Rechtsberatung anbieten.

Aber gewöhnlich gilt die Kombination zweier an sich bekannter Vorrichtungen nicht als erfinderisch.

Und Frage an den Techniker: Wer will sowas haben? Eine mechanische Lösung, für die Du als Elektrotechniker mit einen Bruchteil der Kosten etwas Elektronisches in der Schublade hast, braucht keiner. (Zur Erinnerung: meine mechanische 7-Segment-Anzeige aus Märklin und Meccano kostete >>100 € an Teilen. Als elektronisches Bauteil vermute ich mal Preise <<1€.)
Über den Wirkungsgrad Deiner Maschine dabei reden wir mal lieber nicht. :)))

Falls Du die Stromdampfmaschine schon irgendwo veröffentlicht hast, z.B. auf Deiner Webseite, ist sie natürlich mangels Neuheit nicht mehr patentierbar.

Ob es sowas schon gab, kann ich nicht sagen. Dazu müsste ich hier https://depatisnet.dpma.de/DepatisNet/depatisnet? recherchieren. Ohne genaue Kenntnis Deiner Maschine wird das schwer. Da in der Frühzeit der Elektromotoren sehr viel ausprobiert wurde, bis man ungefähr wusste, wie es geht, vermute ich mal, dass ein findiger Kopf auch auf eine Kombination der bekannten Dampfmaschinensteuerung mit Elektromagneten kam.

95% des technischen Wissens steht in der Patentliteratur, 50% des technischen Wissens steht in Büchern und Zeitschriften und nur 25% sind als Anwendungen auf dem Markt (gewesen).
Grüße
Georg

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Re: Perpetuum Mobile

#5897

Beitrag von Hans-Gerd »

Hallo Georg,

vielen Dank auch für diese Info.

Eine Rechtsberatung habe ich auch gar nicht erwartet.
Das Teil steht seit 15 Jahren auf meiner Webseite, es wurde mehrfach veröffentlicht und ich hatte natürlich nie Ambitionen auf eine Patentanmeldeung. Wozu auch? Wäre doch Unsinn und "außer Spesen nix gewesen".

Dass es elektrische Nachbildungen von Dampfmaschinen gab, ist mir bekannt (siehe z. B. auch Kurbeltrieb-Elektromotor nach Page https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Grafton_Page).
Aber mit einer Kulissensteuerung hatte ich seinerzeit nichts gefunden und dachte, dass evtl. jemand so weit mit der Entwicklungsgeschichte von Elektromotoren vertraut ist sagen zu können, ob sowas schon früher gebaut wurde.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich deshalb davon aus, dass es meine "Erfindung" ist - und im Gegensatz zu einem Perpetuum Mobile funktioniert meine Maschine sogar.
Was es damals ganz sicher nicht gegeben hat, das ist die opto-elektronische Steuerung :-)

Aber jetzt stecke bitte niemand mehr unnötigen Aufwand in dieses Thema - das war nicht meine Absicht.

Grüße aus dem Rheinland
Hans-Gerd
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Re: Perpetuum Mobile

#5907

Beitrag von Volker »

Guten Abend Georg + in die Runde,
ich habe 2019 in Wien ( meine Frau + ich lieben Wien) eine Führung durch das "Cottage-Viertel" gemacht. Dabei standen wir - eine Gruppe von 6 Personen - vor der Villa von Hedy Lamarr + die Dame, die uns führte, erzählte uns genau diese Geschichte, die Du, Georg, eingestellt hast. Unglaublich,
schöne Erinnerung!
Schönen Abend
Volker
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